Συνέντευξη Αντώνη Σαμαρά

Η Ντόρα στηρίζει την κλυδωνιζόμενη κυβέρνηση.Κλειστή η πόρτα για Pουσόπουλο,Βουλγαράκη.Σε λίγο δεν
θα έχει τι να φορολογήσει ο
Παπανδρέου.


Του ΣΤΡΑΤΗ ΜΠΑΛΗ


Ο πρόεδρος της Ν.Δ. κλείνει και πάλι την πόρτα της Ν.Δ. στους Θ. Ρουσόπουλο και Γ. Βουλγαράκη παρά τις εξελίξεις στην υπόθεση του Βατοπαιδίου. Ο κ. Σαμαράς προβλέπει, εμμέσως, ότι ο πρωθυπουργός δεν θα εξαντλήσει την τετραετία, λέει όχι στη συμμετοχή ιδιωτών στον ευρωπαϊκό μηχανισμό στήριξης και αφήνει αιχμές για την έως τώρα στάση του Βερολίνου. Επιμένει, τέλος, ότι η Ντ. Μπακογιάννη και οι «ελάχιστοι» που έφυγαν από τη Ν.Δ. προσφέρουν στήριξη στην κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ.

Αρχές Οκτωβρίου είχατε δηλώσει ότι χώρες με τα δικά μας προβλήματα, όπως η Ιρλανδία, απέφυγαν το μηχανισμό στήριξης, «δεν έδεσαν τις χώρες τους χειροπόδαρα όπως έκανε η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ», είπατε. Σήμερα όμως το Δουβλίνο κάνει χρήση αυτού του μηχανισμού και η κυβέρνηση σάς κατηγορεί ότι τότε εσείς επιλέγατε το δρόμο της Ιρλανδίας. Έχετε αναθεωρήσει τη θέση σας για το μηχανισμό στήριξης;
Η Ιρλανδία όπως και όλες οι άλλες χώρες που βρίσκονται σε κατάσταση αντίστοιχη με τη δική μας δεν έσπευσαν να μπουν στο μηχανισμό, δεν τον χαρακτήρισαν σαν μονόδρομο κι έκαναν ό,τι μπορούσαν να τον αποφύγουν. Αυτό κάτι σημαίνει. Γιατί εμείς τον εμφανίσαμε περίπου ως σωτηρία για τη χώρα.
Επίσης, η Ιρλανδία έσπευσε να δανειστεί εκ των προτέρων μέχρι τα μέσα της επόμενης χρονιάς, ενώ εμείς, αν και είχαμε την ευκαιρία να δανειστούμε φθηνά από τις αγορές -τον περασμένο Ιανουάριο, Φεβρουάριο- δεν το κάναμε.
Άρα η Ιρλανδία κάτι ήθελε να αποφύγει. Εμείς, αντίθετα, κάναμε σαν να το επιδιώκαμε.
Ακόμα, η Ιρλανδία αναγκάστηκε να προσφύγει στο μηχανισμό στήριξης διότι έφυγε από τον έλεγχο η κρίση στον τραπεζικό της τομέα. Εμείς δεν είχαμε τέτοιο πρόβλημα. Στην Ιρλανδία έγινε αναπόφευκτη η «προσφυγή» για λόγους άσχετους με την Ελλάδα.
Και τέλος, η Ιρλανδία, παρά τη δεινή θέση που βρέθηκε λόγω των τραπεζών της, διαπραγματεύθηκε πολύ σκληρά και έσωσε το χαμηλό φορολογικό συντελεστή της, ενώ, στην ελληνική περίπτωση, η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ δεν διαπραγματεύθηκε τίποτε. Ακόμα και τώρα κάνει σαν να μην καταλαβαίνει τι υπέγραψε πριν από έξι μήνες και δέχθηκε την άνοδο των φορολογικών συντελεστών, που έχει σκοτώσει πλήρως την επιχειρηματικότητα κι έχει ακυρώσει κάθε δυνατότητα ανάκαμψης.
Συνεπώς, αν δείτε προσεκτικά την περίπτωση της Ιρλανδίας, θα διαπιστώσετε όλα εκείνα που μπορούσαμε να είχαμε κάνει και δεν κάναμε, όλα εκείνα που μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει και… επιδιώξαμε.
Στην Ιρλανδία η αντιπολίτευση ζήτησε αμέσως εκλογές μόλις ανακοινώθηκε η συμφωνία. Εσείς όμως επιμένετε στο αίτημα για αλλαγή πολιτικής. Μήπως επειδή νιώθετε ότι ευθύνεται και η διακυβέρνηση Καραμανλή για τα αδιέξοδα στην οικονομία;
Στην Ιρλανδία η κυβέρνηση δεν βρίσκεται στον πρώτο χρόνο της τετραετίας της και στηρίζεται σε εύθραυστη πλειοψηφία δύο ανεξάρτητων βουλευτών. Εδώ οι συνθήκες είναι εντελώς διαφορετικές.
Τα σενάρια περί του «ευρώ των δύο ταχυτήτων» πόσο αληθινά τα θεωρείτε;
Πολλά λέγονται. Δύσκολο να πιστέψω ότι μπορεί, πραγματικά, η κ. Μέρκελ να θεωρεί δυνατή μια τέτοια εξέλιξη…
Έχουμε μπροστά μας μία κρίσιμη Σύνοδο Κορυφής που θα εξεταστεί μεταξύ άλλων και ο ρόλος των ιδιωτών στο μόνιμο μηχανισμό στήριξης. Δεδομένης της επιμονής Μέρκελ, εσείς ποια θέση θα υποστηρίξετε στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα;
Έχω υποστηρίξει ότι ένας ευρωπαϊκός μηχανισμός στήριξης πρέπει να στηρίζεται στην ευθύνη και την αλληλεγγύη. Ευθύνη από την πλευρά των αδύναμων κρατών να εξυγιάνουν τις οικονομίες τους. Και αλληλεγγύη από την πλευρά των υπολοίπων μελών να τις στηρίξουν για να βγουν από την κρίση. Όταν κυριαρχεί το στοιχείο της «τιμωρίας» και οι αδύναμες χώρες οδηγούνται σε χρεοκοπία μιαν ώρα αρχύτερα, αυτό δεν βοηθά ούτε τις ίδιες ούτε τις υπόλοιπες ούτε την Ενωμένη Ευρώπη.
Η συμμετοχή των ιδιωτών θα εκτινάξει τα spreads στις πιο επισφαλείς χώρες. Αντί να τις θωρακίσει από τους κερδοσκόπους, θα τις καταστήσει εύκολα θύματα της κερδοσκοπίας και θα τις σπρώξει μιαν ώρα αρχύτερα στη χρεοκοπία.
Αν τελικά ο πρωθυπουργός το αποφασίσει να καλέσει τους πολιτικούς αρχηγούς, θα πάτε με ατζέντα στο Μαξίμου; Έχετε βάλει κάποιες «κόκκινες γραμμές»; Τι συζητάτε και τι όχι;
Έχω ζητήσει αλλαγή μίγματος πολιτικής για να βγούμε από την κρίση. Οι εκλογές επιβεβαίωσαν ότι αυτό θέλει και ο ελληνικός λαός. Και αυτό ακριβώς αρχίζουν να το ομολογούν, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, και πολλοί στην κυβέρνηση…
Άλλωστε φάνηκε ήδη ότι η ακολουθούμενη πολιτική οδηγεί σε αδιέξοδα. Αυτά τα αδιέξοδα που εμείς είχαμε επισημάνει εξαρχής.
Αν μιλάμε για «συνεννόηση» ώστε να αλλάξει το μίγμα οικονομικής πολιτικής, έχουμε πολλά να πούμε.
Αν μας ζητούν να στηρίξουμε μια πολιτική που ήδη χρεοκόπησε, δεν έχουμε να πούμε τίποτε…
Έχετε τρόπο να μειώσετε και το κυκλικό και το διαρθρωτικό έλλειμμα. Συγχρόνως διαφωνείτε με τις απολύσεις στο Δημόσιο. Πώς γίνονται και τα δύο;
Η μείωση εργαζομένων από το κράτος δεν μειώνει αναγκαστικά το έλλειμμα. Όταν απολύει μια εταιρεία έναν αριθμό εργαζομένων, απαλλάσσεται η ίδια από τη μισθοδοσία τους, αλλά αναλαμβάνει να τους περιθάλψει το κράτος…
Όμως, όταν απολύει το κράτος, μειώνονται οι δαπάνες του από τη μία πλευρά, αφού πια δεν τους μισθοδοτεί, αλλά αυξάνονται οι δαπάνες του από την άλλη διότι τους καταβάλλει επιδόματα ανεργίας. Μειώνονται επίσης και τα έσοδά του, αφού δεν εισπράττει φόρους μισθωτών υπηρεσιών, ούτε ΦΠΑ, μια που οι άνεργοι περιορίζουν αναγκαστικά και την κατανάλωσή τους…
Αν, μάλιστα, ο αριθμός των απολυόμενων από το Δημόσιο είναι μεγάλος, υπάρχουν και άλλες επιπτώσεις, καθώς βαθαίνει η ύφεση, πολλαπλασιάζονται τα λουκέτα και η ανεργία στον ιδιωτικό τομέα.
Κι έτσι βρισκόμαστε τελικά περίπου με το ίδιο έλλειμμα και πολύ περισσότερους ανέργους.
Χρειάζονται μέτρα μηδενικού κόστους για την τόνωση της αγοράς, ώστε να… φρενάρει η ύφεση, να υπάρξει ανάκαμψη και να αρχίσουν να γίνονται αποτελεσματικά τα μέτρα που ήδη πάρθηκαν.
Σε μια οικονομία που άλλες επιχειρήσεις κλείνουν, άλλες φεύγουν και στην οποία όποιος μπορεί μεταναστεύει, σε λίγο δεν θα βρίσκεις τι να φορολογήσεις. Αυτό προσπαθούμε να σταματήσουμε…
Διαφωνείτε με τις απολύσεις στο Δημόσιο, συμφωνείτε όμως με ριζικές αλλαγές και μεταρρυθμίσεις στο Δημόσιο; Τι προτείνετε τελικώς; Προτείνετε αλλαγές στο Δημόσιο ή όχι;
Έχουμε προτείνει ήδη εδώ κι ένα χρόνο -και πολλές φορές στο μεταξύ- μετατάξεις και το μέτρο πρόσληψης ενός για κάθε πέντε που συνταξιοδοτούνται κάθε χρόνο.
Αν γίνει αυτό, μέσα σε τρία χρόνια θα έχει μειωθεί το Δημόσιο κατά περίπου 90 χιλιάδες θέσεις. Χωρίς να απολυθεί κανένας…
Και χωρίς να επιβαρυνθεί το Δημόσιο με όλα εκείνα που φέρνει το κόστος της πρόσθετης ανεργίας.
Στο μεταξύ, έχουμε προτείνει πολλά μέτρα για το χτύπημα της γραφειοκρατίας, όπως η ενιαία χρέωση-πίστωση (συμψηφισμός πληρωμών) από και προς το Δημόσιο, που δεν κοστίζει τίποτε, αλλά θα δώσει άμεση ένεση ρευστότητας στην αγορά και θα καταργήσει πολλές στρεβλώσεις και πολλές «πτυχές» αδιαφάνειας και διαφθοράς.
Αλλά η κυβέρνηση δεν κάνει αυτά που πρέπει. Κι αυτά που αποτολμά τα κάνει πολύ καθυστερημένα και συνήθως με λάθος τρόπο.
Θα σεβαστείτε τις υποχρεώσεις της χώρας, δηλαδή το μνημόνιο; Η δέσμευσή σας για εξεταστική που θα ερευνήσει πώς φτάσαμε στο μνημόνιο ισχύει;
Εκείνη η δήλωσή μου έχει το νόημα ότι όσα δανειστήκαμε με βάση αυτή τη σύμβαση θα τα επιστρέψουμε.
Άλλωστε, τους γενικούς στόχους εξυγίανσης του Δημοσίου (διαρθρωτικές αλλαγές, χτύπημα της σπατάλης και της φοροδιαφυγής κ.λπ.) θα τους προχωρήσουμε, έτσι κι αλλιώς, γιατί είναι και δικοί μας στόχοι.
Όμως, θα απεμπλακούμε από τους όρους του μνημονίου μιαν ώρα αρχύτερα, διότι μας οδηγούν σε φαύλο κύκλο ύφεσης και υπερχρέωσης.
Και θα προσπαθήσουμε να δανειστούμε όσο γίνεται λιγότερα (από το μηχανισμό του μνημονίου) και να απεμπλακούμε όσο γίνεται γρηγορότερα.
Διότι εμείς πιστεύουμε ότι η Ελλάδα μπορεί να ξεπεράσει την κρίση με ανάκαμψη και ανάπτυξη, ενώ η σημερινή πολιτική μάς επιβάλλει την ασφυξία, που δεν ξεπερνά την κρίση, αλλά μας οδηγεί σε πολύ χειρότερη κρίση.
Κι αυτό το διαπιστώνουν οι αγορές, γι’ αυτό και παρά το μηχανισμό στήριξης, τα spreads σήμερα είναι πιο μεγάλα απ’ ό,τι πριν μπούμε…
«Έχω μία καθαρή τριετία», είπε ο κ. Παπανδρέου. Τον πιστεύετε;
Το ερώτημα είναι αν το πιστεύει ο ίδιος…
Αν είχαμε μπροστά μας αυτοδιοικητικές εκλογές, θα κάνατε τις ίδιες επιλογές προσώπων;
Mε ρωτάτε ουσιαστικά πώς αποτιμώ τη μέχρι τώρα πολιτική μας, μια πολιτική που μείωσε τη διαφορά της Νέας Δημοκρατίας από το ΠΑΣΟΚ από τις 10,4 μονάδες το 2009 στις 2 σήμερα!
Και η οποία απέδωσε περισσότερα κέρδη απ’ ό,τι προέβλεπαν οποιεδήποτε δημοσκοπήσεις μέχρι και ένα μήνα πριν…
Ε, λοιπόν, σας λέω, ότι αυτή την πολιτική τη θεωρώ επιτυχή. Ότι, δηλαδή, η Νέα Δημοκρατία έκανε ολική επαναφορά. Και ότι τώρα το ΠΑΣΟΚ νιώθει πολύ μεγαλύτερη πίεση, γι’ αυτό και θυμήθηκε ξαφνικά την ανάγκη διαλόγου…
Με τους κύριους Ρουσόπουλο και Βουλγαράκη τι θα κάνετε, κύριε πρόεδρε; Ισχύει η δήλωση που είχατε κάνει έξω από τη Ρηγίλλης;
Ισχύει ό,τι έχω ήδη πει.
Διαφαίνεται η πρόθεση της κυβέρνησης να συνεργαστεί με την Τουρκία για την εξόρυξη πετρελαίου (ή και φυσικού αερίου) στο Αιγαίο χωρίς να οριστεί η υφαλοκρηπίδα. Πώς κρίνετε την προσπάθεια;
Χωρίς να έχει οριστεί η υφαλοκρηπίδα;
«Συνδιαχείριση» με γειτονική χώρα πάνω σε περιουσιακά στοιχεία που το Διεθνές Δίκαιο τα ορίζει ως ελληνικά, προφανώς δεν λέγεται «λύση».
Είναι σαν να μας λένε ότι, αν απεμπολήσουμε τα κυριαρχικά μας δικαιώματα θα… σωθούμε. Από τι ακριβώς θα… σωθούμε;
Κι από τους «σωτήρες» ποιος θα μας «σώσει»;
Ο εναλλακτικός δρόμος και τα…δεκανίκια
Έπειτα και από την διαγραφή του κ. Αυγενάκη και την ανεξαρτητοποίηση Κοντογιάννη, συνεργάτες σας μίλησαν για… σχέδιο αποσταθεροποίησης της Ν.Δ. Πιστεύετε ότι σε αυτό το «σχέδιο» συμμετέχουν και άλλα πρόσωπα από την κοινοβουλευτική σας ομάδα;
Είτε υπήρξε σχέδιο είτε όχι, η Νέα Δημοκρατία είναι σήμερα πολύ πιο δυνατή και η συσπείρωση της κοινωνικής βάσης της πολύ μεγαλύτερη. Συνεπώς, οι ελάχιστοι που έφυγαν κάνουν κακό κυρίως στον εαυτό τους.
Για σκεφτείτε: τη στιγμή που η κυβέρνηση έχει σοβαρούς κλυδωνισμούς και το αδιέξοδο της πολιτικής της ομολογείται από τα ίδια τα στελέχη της, κάποιοι βγαίνουν να της προσφέρουν στήριξη.
Στήριξη σε τι; Σε μια πολιτική που ήδη οδήγησε σε αδιέξοδο; Ποιον βλάπτουν; Εμάς, που δικαιώθηκε όλη η κριτική μας; Ή τον εαυτό τους; Κρίνετέ το μόνος σας…
Η κ. Μπακογιάννη επιμένει ότι δεν έχει προσωπικά μαζί σας, αλλά ότι σας χωρίζουν πολιτικές αντιλήψεις. Συμφωνείτε; Τι αντιπροσωπεύει για εσάς η Δημοκρατική Συμμαχία;
Όντως μας χωρίζουν πολιτικές αντιλήψεις. Εγώ αντιπροσωπεύω μιαν Ελλάδα που αναζητά εναλλακτικό δρόμο για έξοδο από την κρίση. Με ανταγωνιστικότητα και ανάπτυξη.
Από την άλλη πλευρά υπάρχουν κάποιοι που προσπαθούν να στηρίξουν την κλυδωνιζόμενη κυβέρνηση.
Και μάλιστα τώρα, που έχουν φανεί τα αδιέξοδά της και έχουν πολλαπλασιαστεί οι τριγμοί στο εσωτερικό της. Τώρα η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ έχει ανάγκη και αναζητά πρόσθετα δεκανίκια.
Και βρίσκει λίγα, αλλά πρόθυμα. Να θυμάστε, όμως, ότι το πρόβλημα της κυβέρνησης δεν λύνεται με δεκανίκια στήριξης μιας λάθος πολιτικής, αλλά με αλλαγή πολιτικής